專訪李安:胡士托風波/全文版

問:有的導演風格鮮明,但是你卻讓很多電影學者或評論家覺得困惑,因為卻很難定義李安風格?你希望後人如何看待或解釋你的作品?

答:我真的沒有風格呢,但是沒有風格是不是也一種風格呢?就算是無招勝有招吧。創作者其實就是去完成一個實例,讓人家去分析。評論就是要去DEFINE,下定義和找觀點,結論,但是創作的人卻完全不是這麼回事。

 

剛出道時,確實受過楚浮或高達這些電影作者論的影響,希望去追求一種風格,非得那樣做不做,實際做去下了,才發覺自己就是去做一個樣本,不是去駕馭題材,而是被題材用了,燃燒自己讓別人看,跟演員的情況差不多。

 

不只是高達啦,溫德斯那一派的導演也很厲害,很不一樣,他們學有專精,理論紮實,還有革命性的見動與能力去推翻前朝,他們的作品我都還沒有看,可是我的東西他們卻都一定看了,而且還看全了,才來評論,然後才來創作。

 

問:雖說是無招勝有招,面對不同觀點的評論,你會如何因應?

答:我最煩的評論是心裡已經先設定好一個標準,一個答案,只要不合他的意,沒有達到他的程度,就開始霸道地批判你,完全不是從作品表現來論,而是就個人心中的想像出發,那是一種對作品的不標準,是一種削足適履。

 

我不想多批評影評人,而是對影評人很同情。一天會去看五部電影的人,基本上都不是正常人,誰會一天看五部電影?被迫要看那麼多電影,早就討厭電影了,影評人每天都擠出文字,寫出東西來,那麼痛苦,本身卻又不喜歡電影,不管他是誇你或批你,都不必太在意的。我們創作的人就要擺脫那些評論。

 

電影要有活路,就不能有太大的框架,明明我覺得是對的,卻被評論家指東論西,以前我確實會生這種氣,後來才慢慢體會,觀影已經是一種文化習慣,所有對電影的想像與議論都已經是生活的一部份,就不會再那麼生氣。

 

問:你自豪的手痕是什麼?

答:手痕和我的生活經驗與個性有關。我是個委屈求全,卻又不甘心的人,經常得在這種矛盾情況下追求一種平衡,明明很難做決定,卻又被迫得做決定,拍電影就得要選邊,在變化捉摸不定的人生中掙扎出一個方向,不知何去何從時,就得認輸,就得回到自己最熟悉的事情上。但是我更相信拍電影就一定要講出個道理來,不能自己都講不出個所以然來,我一直沒有放棄的就是這一點,電影不能這樣的。

 

談到電影技巧,我基本的心情是上手就忘了。我只是對技巧覺得好奇,很有興趣去學新技巧,但不會捉住不放,玩過了,就去找新的玩。

 

問:你的早期創作《推手》和《喜宴》都是原創劇本,《理性與感性》之後,則偏愛改編小說,不論是《臥虎藏龍》、《色,戒》或《胡士托風波》都如此,下一部作品《少年Pi的奇幻漂流》亦然,為什麼?

答:我的創作重心在拍電影,只要做下去,面對有刺激,就會有東西出來。我從來不是什麼作家,當初會自己寫劇本,其實是沒有人要給我劇本和題材,只能掏自己心裡和家裡的東西出來,拍完兩齣戲,就覺得空了,我很樂意拿別人的東西,只有拍《理性與感性》時,自己像個職業導演那樣,把別人寫好的本子轉換成電影,其他的案子我都是重新去「發展」,小說只是出發點,會刺激一下想法,做我的演譯和創作,簡單來說,就是借題發揮啦!而且,別人寫書都做了許多研究,也找出了很強的故事主軸,拿來轉用,真是省事省力。

 

問:改編小說會有負擔嗎?《色.戒》的編劇王蕙玲就說原著小說太龐大,太艱深了,她得像拆鬧鐘那樣肢解小說,才能繼續編寫,你又是如何來處理小說改編的工程呢?

答:其實有些東西一直不想公開講,我自己有個原則,不管是世界名著或者武俠小說,通常我都只看一遍原著,就丟到一旁去了。除了我有什麼東西忘了,不太確定才會回頭去查一下,《色,戒》是我唯一查很多次的,因為張愛玲寫得特別詭異,不能光靠第一次閱讀的印像去拍片,小說中騙人的比抒發的多,打個比方說,如果小說是花了一個星期寫出來,她至少花了卅年的時間去遮掩,她的手法很複雜,有些東西會被她給騙了。

 

我的創作,包括寫劇本都只是拍電影的一部份,所以我的著力點和困難與編劇是很不相同的,我必需把一切視覺化,要去預測別人會有感覺,要去創造一種滋味,和一種感情,與文字工作者要求的重點是不一樣的,雖然我們一直在溝通,但是心中所想的和具體的作法都不相同。

 

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問:劇本創作的時候,你究竟在想什麼呢?

答:我想的是如何用聲光來表現。聲光其實是比較膚淺的說法,更具體的說法是人到了那個情境地步時,心裡會揪起什麼感覺,要有什麼樣的韻律,拍多了,習慣了,就會知道該如何從文字轉換翻譯成影像,不會是負擔。馬上就知道該怎麼做,那是天賦,自然就會湧現的。我不擔心製作上會遇到什麼麻煩,主要還是在於情感上的鋪排,理性與感性上會有什麼反應,這些才是重點。

 

問:原著作者的反應該如何面對?有負擔嗎?

答:作者不過就是一個人嘛,買了版權,就首映會上見嘍,我真要在乎原作者的心情,電影就不要拍了,拍電影就是要六親不認。做研究時我會仔細聆聽,拍片時就交給製片人來擋。

 

改編《色戒》是我拍電影以來最刻骨銘心的一次經驗,不管成績如何,那種經歷才是難得的。人生和歷史真相躲在黑暗裡,你只不過輕輕碰了一下,就發現它的可怕,這才發覺人生真的要靠假像才能活下來。《色,戒》帶給我的啟示就是人生只有靠演戲,靠做假,才能觸摸到最真實的事情,最深最真實的東西只有靠做假,才能顯現。電影拍完後,《小團圓》出土了,製片問我看了沒有,我卻完全不想看了,確實,張愛玲陪我度過一段很黑暗的時光,但是天天好像被一位老太太給巴著,附體,躲不開。

 

問:作者可以不管,書迷或迷影迷該怎麼因應面對呢?

答:這才是比較大的問題,最怕的是粉絲。作者有意見,可以有一隊的製片去應付,不要去接觸就好了,我覺得粉絲比什麼都大,比製片廠比政府都大,會給你強大的心理壓力,因為明槍易躲,暗箭難防,不知道他們從那兒來的,而且會鼓噪,他們就是每天釘著這個看,這是他們的生活重心,每天樂此不疲,再加上網路的便利性,讓你承受的壓力尤其大。

 

你知道《綠巨人浩克》的原著Stan Lee的死忠漫畫迷有多少?大家從小看了幾十年的漫畫,遇上想要創新的你,他們群起反彈的力量有多可怕?《斷背山》也是有一群很廣泛的支持者,我拍片時只能去做駝鳥,不要聽,拍完之後,才開始擔心憂煩(大笑)。

 

《臥虎藏龍》就是美國網友支持而成功的,水能載舟,亦能覆舟,《綠巨人浩克》就被罵得很慘,到了《斷背山》則又被網友捧了起來,《胡士托》,《色戒》亦很受網路意見的影響,整體而言,敵人多過朋友。

 

問:即使是改編小說,你選擇的題材卻是南轅北轍,各不相同,你最愛的創作題材是什麼?

答:我對小說背後隱藏的內容才最感興趣,凡是看似耳熟能詳,卻沒有人去拍的,最能吸引我。例如《臥虎藏龍》談的無非就是大俠遇上了美女怎麼辦?會不會心猿意馬?要把武德武藝擺那裡?《色,戒》談的則是愛國情操和性幻想夾在一起的時候,你該怎麼辦?這些都是很真實的事情,大家卻都不碰,所以我就來做了。我對美國社會潛藏的「暴力」傾向也很感興趣,

 

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問:看完《斷背山》,讓人想起寒山的詩:寒山頂上月輪孤,照見晴空一物無」,看完《胡士托風波》則是想起蘇東坡的名詩:「不識廬山真面目,只緣身在此山中。」感覺上你總是很能把中國的詩情融鑄在作品之中,因為不管是人類登月的歷史大事,或者被人神聖化的胡士托演唱會,你都處理成很淡很遙遠的歷史背景而已,這是什麼特別的美學心態?

答:任何比較大的事情,不管是純粹的愛情,或者烏托邦,都是很模糊的東西,廬山沒有了那些雲霧,根本就看不到廬山的本質,就算你人在山上,沒有了那些雲霧一草一木都看得很清楚,我覺得你並沒有看到廬山的本質。事物的本質就是要把幻覺、印像和美感要摻在一起,太過清晰反而看不見真正的圖像了,所以我覺得模糊化和邊緣化是很必要的。

 

就像男主角最後只能遠遠地看著那個舞台,但是那樣的舞台才是最真實的,後來的人一提起胡士托音樂祭就會提起一堆歌,其實那是個很現實的場合,有的樂團沒看到現金根本不上台,真正的大牌沒有登場,也是因為錢不夠,參與過那年胡士托的人都說音樂表演反而是最差的,因為現場一團亂七八糟,胡士托真正的趣味其實在於所有的人都要進去那個烏托邦,搞得迷迷糊糊的,真正的胡士托根本不是在胡士托發生的,可是大家都不管這些真相了。

 

如今的胡士托也只成了一個標籤一個商標而已,與音樂會已經沒有關連了,我的片名要用到胡士托這個字還得付權利金。

 

要觀察那個時代的美國人,就得加進許多美國社會底層一些很纖細的細節,例如猶太人經歷過的生命風霜,遇上冷戰時期美蘇強權的對峙,那種心理衝擊力其實不輸登陸月球的,於是我選擇透過一個小家庭的生命戲劇,謹慎地處理每一個角色的心路歷程,也許就能對照出一點東西。麥可說胡士托的舞台是世界中心,那是一句美麗的口號,因為他是最懂得做生意的人。那些都不是最重要的,而是這些角色經歷這場事情後的轉變,那才是真正的胡士托。

 

問:繼《綠巨人浩克》之後,我們再度在《胡士托風波》中看到了你運用畫面切割的技法,來呈現那個事件的多元混亂情勢,你基於什麼樣的心態做這種美學處理呢?

答:《胡士托風波》的畫面切割手法和《綠巨人浩克》是完全不同的,《胡士托風波》的影像風格有一點要學當初的紀錄片形式,不管是手搖和鏡頭的溶切,胡士托的活動精神在於反傳統,反體制,要推翻父母親那一代建構的,來自二次大戰餘緒的那一切體制,所以是反文化的,這種造反包括《逍遙騎士》和《胡士托》紀錄片所用的手法都是是推翻片場制度慣用的方法,我只是沿用了那個年代的方法來呈現那個年代,再搭配更簡潔的方法,讓觀眾可以捕捉到更真實的時代印像。

 

問:《胡士托風波》的分割鏡頭呈現的感覺是人在大事件中時,面對資訊混亂的熱情騷動;《綠巨人浩克》則顯得複雜更多,既符合漫畫精神,又開創了多元敘事的可能性,你自己怎麼來細分這兩種美學?

答:《綠巨人浩克》則是比較創新的革命手法,我對觀眾的反應有點失望,覺得自己的苦心沒有得到回響共鳴。

 

因為原著漫畫的分格處理,有一種特殊的敘事動線和布局設計,和以前熟悉的漫畫並不相同,布局和敘事動線是同時並存的,我對那種形式有興趣,希望自己的畫面切割手法能夠接近原著的那種敘事魅力。

 

因為電影剪接始終只是個時間順序的排列而已,不管你用什麼手法,呈現的都是直線時間的流動,都只是一種韻律而已,我想做的卻是「空間」的剪接,不只是時間而已,能夠塞進更多的資訊進去,因為時代已經進步成熟到多元資訊同時並陳的階段了,現在年輕人玩的電腦不就是可以同步處理多元情報嗎?我很興奮地去《綠巨人浩克》中嘗試這些玩法,但也只做到了幾成,只有畫面布局,只有切割空間和動感律動,沒有做到自己想做的不同時空劇情進展的一切,因為大家都反對我繼續做下去了。

 

《胡士托風波》的形式對我而言真的只是小兒科而已,現在只要兩台電腦一擺,開始對剪,就搞定了,你真的很難想像在1970年代,在老式的手工剪接平台上,要用多繁複的手法來處理分割畫面多元進行的剪接,我真的很佩服當年的史柯西斯那些人。

 

問:鄉愁似乎是你創作力的源頭?因為你不愛當代題材,卻偏好追懷美好的舊時代?

答:我確實是個特別懷舊的人,可能是因為我對流行的東西特別不敏感及排斥。從研究和分析中,我可以清楚看見前因後果,可以用懷舊的手法去觸動一些浪漫的情懷,這是我比較喜歡做的事。我就一直很喜歡回花蓮,因為那裡有著我很快樂的童年回憶。鄉愁是壞的事情不會去記,只留住好的。1969年有很多糟糕和醜陋事物,可是我們都選擇遺忘,不去記憶,只記得美好和浪漫,明明胡士托也發生過很多醜陋事,可是我們選擇了浪漫化。

 

問:台灣帶給你的創作能量有多強?會不會再回選擇台灣題材來創作?

答:我吃台灣米長大,在台灣有這麼多的同學、老師和朋友,但是那些台灣經驗卻是被壓抑的,父母親跨海帶來的中原歷史和文化的一種鄉愁,理論上應該是最美好的一種嚮往,但是你卻發現它正慢慢在流失,被革命掉了;另外,它的出發點,可能也不是真實的。很悲哀的一種感覺,會產生一種像浮萍的飄流感覺,它是最美好、最有安全感,也最根深蒂固,卻也是最虛幻的東西。

 

《色,戒》帶給我的啟示就是只有靠演,靠做假,才能觸摸到最真實的事情,人生最深最真實的東西,往往亦只有靠做假才能顯現,台灣給我的感覺就是真真假假各種感受混在一起,我也說不出個所以然來,歸根究源來說,就是我對台灣元素的理解還不夠深,需要再進一步的研究。

 

過去被騙了很多,現在還有一些新的騙人的因素在其中,對老台灣味點點滴滴的回想,在我心中油生了一種懷舊的鄉愁感情,但是很多東西正在流失,也在變質,我開始感到興趣,也會好好去想想的。

 

專訪李安:胡士托風波

前言:李安導演不是瀟灑站上竹林梢的大俠李慕白,也不是穿著一條藍內褲就可騰跳幾十里的「綠巨人浩克」,更不是在斷背山上騎馬的同志牛仔,「我是一個搶灘的海軍陸戰隊士兵,讓後人踩在自己的肩上過去。」

 

李安形容自己「是個特別懷舊的人,至今都還很喜歡回花蓮,因為那兒有童年最美麗的回憶」,但是老台灣有一些美好的事物正在流失和變質中,「老台灣的鄉愁」成為他下一個感到興趣的題材。

 

問:有的導演風格鮮明,但是你卻讓很多電影學者或評論家覺得困惑,因為很難定義李安風格,你最自豪的創作手痕是什麼?

答:沒有風格是不是也一種風格呢?就算是無招勝有招吧。我只是被題材用了,燃燒自己讓別人看,跟演員的情況差不多。

 

我的個性是委屈求全,卻又不甘心的人,明明很難做決定,卻又被迫得做決定,在變化捉摸不定的人生中掙扎出一個方向。我相信拍電影就一定要講出個道理來,不能自己都講不出個所以然來,我一直沒有放棄的就是這一點,電影不能這樣的。

 

問:你的傳奇,激勵了許多年輕人,願意像你那樣去追求一個電影夢想,但是你自己有沒有過惶恐困惑的時光呢?

答:其實,我真不懂,就憑我的聰明才智,怎麼可能拍出這麼些作品?怎麼會自己講話就有人聽?想拍什麼電影都能拍到?這已經超越我所能理解的事。

但在我心中曾經有兩度想過自己究竟要何去何從?首先是拍《飲食男女》時,因為前一部作品《喜宴》先在國際上得獎,各地票房都賣得很好,心頭壓力就很大,既要打影展,還要賣座,選的是通俗劇的題材,又還要有藝術觀,我這種夾在藝術和商業兩頭之間的人就備感左右為難。

 

另外一部則是《臥虎藏龍》,因為前兩部的《冰風暴》及《與魔鬼共騎》都不賣座,也不知是誰灌輸給我的觀念:每個人只有三部電影的配額,連垮三部,生存就有問題了,我已經用掉兩部了,再垮就沒了,所以就想拍得商業一點。拍《臥虎藏龍》時卻陷入了創作瓶頸,對白怎麼都不順,後來才想通,要提昇國片境界,就得揚棄過去舊有的制式習慣,新方法就是要在話白和人物關係中混合摻進西方的元素,一般人看不習慣,難免就會批評你,我覺得自己就好像是開路先鋒的海軍陸戰隊隊員,登陸搶灘時整個人趴在鐵絲網上,後面的人就踩著你的背過去了,我覺得自己就常幹這種事情。

 

問:但是你畢竟在好萊塢存活下來了,你的心得是什麼?

答:你很難想像像,我這種從小只以為亞太影展是世界最大的影展,只祈求自己的作品能在以台北市中國戲院為首的龍頭院線下映演的那種格局環境下長大的孩子,怎麼會有後來的際遇。

 

我在1989年才在紐約市的戲院中看到了第一部不是在唐人街映演的華人電影,再過兩年,自己卻能拍上了《喜宴》,站上國際舞台,甚至可以去處理多數人都以為是禁忌同志話題,既能拍西片,還能趕上奧斯卡獎,不但遇見好幾波「東方西見」的浪潮,也成了推波助浪的人,但是也常會想自己何德何能?

 

我很幸運不必去想如何存活的問題,我也建議年輕人不要去想這個問題,因為想或不想,都是殊途同歸。做到了最好的東西,你就是會紅,人家就會接受;如果你拍不到,機會也沒有了。盡量去做就是了,我也一向也只是只能用最大的精力去完成去做自己最想做的事,希望將來能有一些價值。

 

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問:《胡士托風波》運用了主角「先有危機,遇上轉機,因而有了生機」的好萊塢創作公式,讓你更容易來說故事,你怎麼看待好萊塢的形成及影響?

答:好萊塢的形成有其道理。有人排斥好萊塢,為了反抗好萊塢,故意去創造另一種風格,其實也是一種做作。任何一種「模式」或「公式」之所以形成,就是因為它「有用」。電影是給人看的,創作者一定要跟觀眾溝通,不應該太天馬行空。太怪異的個人化風格,就不易被人了解,一旦對方關機了,所有精心設計的潛藏訊息,別人就接受不到了。

 

例如,我偏好木頭框架的窗子,每次都會被太太罵,因為任何東西只要特殊,就是有毛病,鋁門窗雖然平凡,卻已千錘百煉,就是好用,拍電影也是一樣,不是反好萊塢就是對,就是清高,就容易變成另一種限制,另一種不清高。想拍片的人,不管拍的是好萊塢大片或獨立製片,就是要找到你要的觀眾,建立自己的票房和口碑,電影的價值才會慢慢彰顯出來。

 

問:你的早期創作《推手》和《喜宴》都是原創劇本,《理性與感性》之後,則偏愛改編小說,不論是《臥虎藏龍》、《色,戒》或《胡士托風波》都如此,為什麼?

答:我從來不是什麼作家,當初會自己寫劇本,其實是沒有人要給我劇本和題材,只能掏出內心和家裡的東西,拍完兩齣戲,就覺得空了。但多數案子我都是重新去「發展」,小說只是出發點,會刺激想法,但我會另外去做自己的演譯和創作,簡單來說,就是借題發揮啦!

 

問:擔不擔心原著作者的反應?

答:作者不過就是一個人嘛,買了版權,就首映會上見嘍,我真要在乎原作者的心情,電影就不要拍了,拍電影就是要六親不認。做研究時我會仔細聆聽,拍片時就交給製片人來擋。

 

問:作者可以不管,書迷或迷影迷該怎麼因應面對呢?

答:這才是比較大的問題,最怕的是粉絲。我覺得粉絲比什麼都大,比製片廠和政府都大,因為明槍易躲,暗箭難防,你根本不知道他們從那兒來的,他們會鼓噪,也會成天釘著你,樂此不疲,再加上網路的便利性,讓你承受的壓力尤其巨大,你知道《綠巨人浩克》的原著Stan Lee的死忠漫畫迷有多少?大家從小看了幾十年的漫畫,遇上想要創新的你,他們群起反彈的力量有多可怕?我拍片時只能去做駝鳥,不要聽,拍完之後,才開始憂煩。

《臥虎藏龍》就是美國網友把我捧起來的,水能載舟,亦能覆舟,《綠巨人浩克》就被罵得很慘,到了《斷背山》則又被網友捧了起來。

 

問:即使是改編小說,你選擇的題材卻是南轅北轍,各不相同,你最愛的創作題材是什麼?

答:我對小說背後隱藏的內容才最感興趣,凡是看似耳熟能詳,卻沒有人去拍的,最能吸引我。例如《臥虎藏龍》談的無非就是大俠遇上了美女怎麼辦?會不會心猿意馬?要把武德武藝擺那裡?《色,戒》談的則是愛國情操和性幻想夾在一起的時候,你該怎麼辦?這些都是很真實的事情,大家卻都不碰,所以我就來做了。

 

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問:看完《胡士托風波》自然就會想起蘇東坡的名詩:「不識廬山真面目,只緣身在此山中。」因為不管是人類登月的歷史大事,或者被人神聖化的胡士托演唱會,你都處理成很淡很遙遠的歷史背景而已,這是什麼樣的美學心態?

答:不管是純粹的愛情,或者烏托邦,其實都很模糊。廬山沒有了那些雲霧,根本就看不到廬山的本質;就算你人在山上,沒有了那些雲霧,一草一木都變得很清楚,卻看不清廬山的本質了。把幻覺、印像和美感都摻在一起,才能接近事物的本質就,太過清晰反而看不見真正的圖像了,模糊化和邊緣化其實是很必要的美學手段。

 

《胡士托風波》的男主角最後只能遠遠地看著那個舞台,但是那樣的舞台才是最真實的,後來的人一提起胡士托音樂祭就會提起一堆歌,其實當年有的樂團沒看到現金根本不上台,真正的大牌沒有登場,也是因為錢不夠,參與過那年胡士托的人都說音樂表演反而是最差的,因為現場一團亂七八糟,胡士托真正的趣味其實在於所有的人都要進去那個烏托邦,卻都搞得迷迷糊糊的,真正的胡士托根本不是在胡士托發生的,可是大家都不管這些真相了。

 

我透過一個小家庭的生命戲劇,謹慎地處理每一個角色的心路歷程,也許就能對照出一點東西。這些角色經歷這場事情後的轉變,那才是真正的胡士托。

 

問:鄉愁似乎是你創作力的源頭?因為你不愛當代題材,卻偏好追懷美好的舊時代?

答:我確實是個特別懷舊的人,可能是因為我對流行的東西特別不敏感及排斥。從研究和分析中,我可以清楚看見前因後果,可以用懷舊的手法去觸動一些浪漫的情懷,這是我比較喜歡做的事。我就一直很喜歡回花蓮,因為那裡有著我很快樂的童年回憶。鄉愁是壞的事情不會去記,只留住好的。1969年有很多糟糕和醜陋事物,可是我們都選擇遺忘,不去記憶,只記得美好和浪漫,明明胡士托也發生過很多醜陋事,可是我們選擇了浪漫化。

 

問:台灣帶給你的創作能量有多強?會不會再回選擇台灣題材來創作?

答:我吃台灣米長大,在台灣有這麼多的同學、老師和朋友,但是那些台灣經驗卻是被壓抑的,父母親跨海帶來的中原歷史和文化的一種鄉愁,理論上應該是最美好的一種嚮往,但是你卻發現它正慢慢在流失,被革命掉了;另外,它的出發點,可能也不是真實的。很悲哀的一種感覺,會產生一種像浮萍的飄流感覺,它是最美好、最有安全感,也最根深蒂固,卻也是最虛幻的東西。

 

《色,戒》帶給我的啟示就是只有靠演,靠做假,才能觸摸到最真實的事情,人生最深最真實的東西,往往亦只有靠做假才能顯現,台灣給我的感覺就是真真假假各種感受混在一起,我也說不出個所以然來,歸根究源來說,就是我對台灣元素的理解還不夠深,需要再進一步的研究。

 

過去被騙了很多,現在還有一些新的騙人的因素在其中,對老台灣味點點滴滴的回想,在我心中油生了一種懷舊的鄉愁感情,但是很多東西正在流失,也在變質,我開始感到興趣,也會好好去想想的。